Grada Kilomba and René Aguigah discuss identity and difference (2015)

In 2015 the Berlin performance center Hebbel am Ufer (HAU) hosted the festival Return to Sender. Along with German-based artists and performers, the organizers invited African artists to respond to the traditions of European imperialism that have historically denied Africans the right to speak for themselves. Collectively, the artists engaged with the legacies of colonialism but also transcended those legacies by addressing new connections and challenges that bind different localities around the world.

For the accompanying publication the organizers included a discussion between the Portuguese writer Grada Kilomba and the German journalist René Aguigah, moderated by Anne Häming. In a wide-ranging conversation they talked about feeling at home in language, the public’s unwillingness to confront the crimes and legacies of colonialism, the fallacy of seeing Europe as simply “white” and Africa as “black,” and where the German discourse on race stands relative to the discussions in other countries. Near the end of their conversation, in the passage excerpted below, they found themselves disagreeing over how society should engage with “difference.” In general terms, to what extent does any discussion of difference reinforce the “othering” of particular groups of people? In more concrete terms, can white Germans ask a Person of Color “where do you come from” without being racist, and to what extent are terms like “Afro-German” open for public debate? 

Jeff Bowersox


Anne Häming (AH): [Achille] Mbembe also thinks: difference has to be proclaimed in order to be able to speak about marginalization and racism. Do you all agree?

René Aguigah (RA): Yes, difference should not be denied. I’m not so comfortable with phrases like “You’re just simply German.” Even if I was born in Germany, even if I live here and work in the German language – I’m very conscious of being different from the dominant culture; although this consciousness has of course been partially shaped by the dominantGerman environment. In the ’90s, post-colonial theorist Homi Bhabha once said: “I am white, but not quite”. I find this statement quite useful.

AH: And you, Grada, do you define yourself as “Other”?

Grada Kilomba (GK): I think what Mbembe means is first and foremost: I only become the “Other” when somebody has the power to define me as such – setting themselves up as the norm in the process. People touch my hair, look at me and ask: “Where do you come from?” You’re not discriminated against because you’re Other, you’re made Other through discrimination.

RA: This question can be quite mean in certain contexts, but taken on its own I don’t find it racist. It can also be the beginning of a conversation – a completely ordinary one or even a conversation between strangers in the emphatic sense, as Kwame Anthony Appiah proposes in his book Cosmopolitanism. And centres and margins, norms and deviations? They exist. You can fight them, change them, reverse them – and you should do that too. But you can’t deny that they exist.

GK: But it’s important to perceive that these norms and differences are always connected to exclusion. A new generation of Afro-Germans no longer wants to be asked where they come from.

AH: Would you call yourself Afro-German, René?

RA: Honestly, without having given it much thought, I avoid any word that would define my ethnic identity. “Afro-German” is perhaps factually correct, but the expression sounds as technical as “life partner”.

GK: I find this question unfair.

AH: Why?

GK: Because the term “Afro-German” has a political function. It has been shaped by the groups involved in order to define themselves and thus to isolate themselves from racist attributions. No matter how I position myself individually, a political movement should not be problematized. The same can be said for the question of whether I am a feminist.

RA: I don’t think the question is unfair. I’m quite thankful for it, since it showed me how far off any self-description as Afro-German is for me. I’m afraid there is no word for my ethnic identity that I would be satisfied with.

AH: In German there’s the expression: “citizen with migration background”. In mid-February migrant associations came together at a conference and decided: We want to be called “New Germans.” One critique holds that this erases difference and makes it difficult to name discrimination.

RA: I understand this impulse as a republican, inclusive one, one that does not look for “German” in the blood, but in the people that live here. On the other hand, the expression does level the difference that lies in “white, but not quite”. I have nothing against insisting on difference. But I still don’t find the question: “Where do you come from?” so bad. If somebody sees something in me that distinguishes me from, let’s say: dominant Germans, and impartially asks, that’s no problem. My perception of the world also obeys a play of model and variance.

GK: But you can’t separate the one from the other. For me difference is always associated with power relations and discrimination, with the gesture: you’re deviating from the reigning norm. A normality is set up, and that is derogatory.

RA: But marking a difference doesn’t always mean denigrating. And denigrating doesn’t necessarily mean excluding. They’re different things. Establishing a difference can be the beginning of a conversation, and we do have to speak with one another, to exchange – how else should we live with one another or even just alongside one another in a world of strangers?


This interview was conducted in 2015 for the publication Return to Sender, which HAU Hebbel am Ufer (Berlin) published to accompany the festival with the same name. www.hebbel-am-ufer.de. Translation from the German by Daniel Hendrickson.



Anne Häming (AH): [Achille] Mbembe findet auch: Differenz muss proklamiert werden, um über Marginalisierung und Rassismus reden zu können. Stimmt Ihr zu?

René Aguigah (RA): Ja, man sollte die Differenz
nicht negieren. Mit Sätzen des
 Typs “Du bist doch einfach 
Deutscher”, fühle ich mich
 nicht wohl. Auch wenn ich in
 Deutschland geboren bin, auch 
wenn ich hier lebe und in der 
deutschen Sprache arbeite – 
ich habe doch ein starkes Bewusstsein davon, anders zu sein als die dominante Kultur; wobei dieses Bewusstsein natürlich nicht zuletzt von der dominant-deutschen Umgebung mitgeprägt wurde. Der Postkolonialismus-Theoretiker Homi Bhabha hat in den 90er Jahren einmal formuliert: “I am white, but not quite”. Mit diesem Spruch kann ich viel anfangen.

AH: Und Du, Grada, definierst Du Dich als “anders”, als “Other”?

Grada Kilomba (GK): Ich glaube, Mbembe meinte vor allem: Ich werde erst zur “Other”, wenn jemand die Macht hat, mich als solche zu definieren – und sich damit selbst als Norm setzt. Leute berühren meine Haare, schauen mich an und fragen: “Woher kommst Du?”. Man wird nicht diskriminiert, weil man anders ist, sondern man wird zu einer anderen gemacht durch Diskriminierung.

RA: Diese Frage kann in bestimmten Kontexten fies sein, aber für sich genommen finde ich sie nicht rassistisch. Sie kann auch der Beginn eines Gesprächs sein – ein ganz alltägliches oder auch ein Gespräch zwischen Fremden im emphatischen Sinne, wie es Kwame Anthony Appiah in seinem Buch “Der Kosmopolit” entwirft. Und Zentren und Ränder, Normen und Abweichungen? Die gibt es. Man kann sie bekämpfen, verändern, umkehren – und sollte das auch. Aber man kann nicht bestreiten, dass es sie gibt.

GK: Es ist aber wichtig wahrzunehmen, dass diese Normen und Differenzen immer mit Ausgrenzung verbunden sind. Eine neue Generation von Afro-Deutschen will nicht mehr gefragt werden, woher sie kommen.

AH: Würdest Du Dich als Afro-Deutscher bezeichnen, René?

RA: Ehrlich gesagt, vermeide ich, ohne dass ich darüber viel nachgedacht hätte, jedes Wort, das meine ethnische Identität definieren würde. “Afro-Deutscher” trifft vermutlich sachlich zu, aber der Ausdruck klingt so technisch wie “Lebenspartner”.

GK: Ich finde diese Frage sehr unfair.

AH: Wieso?

GK: Weil dieser Begriff “Afro-Deutscher” eine politische Funktion hat. Den haben betroffene Gruppen geprägt, um sich selbst zu definieren und so von rassistischen Zuweisungen abzugrenzen. Egal, wie ich mich individuell positioniere, sollte eine politische Bewegung nicht problematisiert werden. Das Gleiche gilt für die Frage, ob ich Feministin bin.

RA: Ich finde die Frage nicht unfair. Ich bin ganz dankbar dafür, weil sie mich darauf gebracht hat, wie fern mir die Selbstbezeichnung als Afro-Deutscher liegt. Für meine ethnische Identität gibt es kein Wort, das ich befriedigend fände, fürchte ich.

AH: Im Deutschen gibt es den Ausdruck: “Mitbürger mit Migrationshintergrund”. Mitte Februar haben Migrations-Verbände auf einer Konferenz beschlossen: Wir wollen “Neue Deutsche” genannt werden. Eine Kritik lautet, dass damit Differenz verschwindet und es schwer wird, Diskriminierung zu benennen.

RA: Ich verstehe diesen Impuls als einen republikanischen, inklusiven, der beim “Deutschen” nicht aufs Blut setzt, sondern eher auf die Menschen, die hier leben. Andererseits nivelliert der Ausdruck die Differenz, die in “white, but not quite” steckt. Ich habe nichts dagegen, auf der Differenz zu beharren. Daher finde ich auch die Frage: “Woher kommst Du?” nicht schlimm. Wenn jemand in mir das sieht, was mich vom, sagen wir: dominant Deutschen unterscheidet, und wertfrei danach fragt, ist das kein Problem. Auch meine Wahrnehmung der Welt gehorcht einem Spiel von Muster und Abweichung.

GK: Aber man kann das eine nicht vom anderen trennen. Differenz ist für mich immer verbunden mit Machtverhältnissen und Diskriminierung, mit der Geste: Du weichst ab von der herrschenden Norm. Es wird eine Normalität gesetzt, und das ist abwertend.

RA: Aber eine Differenz zu markieren heißt nicht immer Abwerten. Und Abwerten heißt nicht un- bedingt Ausschließen. Das sind unterschiedliche Dinge. Einen Unterschied festzustellen, kann der Beginn eines Gesprächs sein, und wir müssen uns doch unterhalten, uns austauschen – wie sonst sollen wir miteinander oder auch nur nebeneinander leben in einer Welt von Fremden?


Dieses Interview wurde 2015 für die Publikation „Return to Sender“ geführt, die das HAU Hebbel am Ufer (Berlin) begleitend zum gleichnamigen Festival herausbrachte. www.hebbel-am-ufer.de


Grada Kilomba and René Aguigah discuss identity and difference (2015) by Jeff Bowersox is licensed under a Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License.
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